Интервью с Гербертом Маркузе (1977)

Экономические кризисы, потрясшие западное общество в период между двумя мировыми войнами, воспринимались в то время марксистами как закат капитализма, который теория Маркса всегда предсказывала. Однако, хотя согласно теории, предполагалось, что кризис приведет к коммунизму, ни в одной из западных стран такого режима не возникло. Напротив, в ряде стран к власти пришел фашизм. Некоторых это привело к разочарованию в марксизме и отказу от него.

Другие, несмотря ни на что, отказались подвергать положения марксизма сомнениям. Но были и те, кто остался или хотел остаться марксистом, но чувствовал, что теория Маркса требует серьезного переосмысления, дабы оставаться актуальной. Группа ученых с подобными взглядами собралась во Франкфурте в конце 20-х годов, за ними закрепилось имя Франкфуртской школы. Во Франкфурте они оставались не долго, но название школы сохранилось. Они покинули Германию в начале 30-х с приходом нацистов к власти и к середине 30-х наиболее заметные представители школы перебрались в Соединенные Штаты. В их числе были: Теодор Адорно, равно успешный на поприще философии, социологии и музыки; Макс Хоркхаймер, философ и социолог менее яркий, чем Адорно, но, возможно, более основательный в своих трудах; и человек которому предстояло стать наиболее известным и влиятельным из них, философ, культуролог и политолог, Герберт Маркузе.

Интерес к трудам представителей школы постепенно рос и достиг своего впечатляющего пика в 60-е гг. Этому было несколько причин. Во-первых, ревизионизм набирал обороты среди марксистов в восточноевропейских странах соц. лагеря и кульминацией этого движения стали события пражской весны 1968 года. Теории Франкфуртской школы впервые нашли свое отражение в реальной жизни в соц. странах. Второй, несомненно связанной c этим причиной, стало возрождение интереса к марксизму на западе, особенно среди образованной молодежи. На тот же 1968 г. пришелся пик студенческих волнений в Европе и Соединенных Штатах и в какой-то момент казалось, что в Париже они действительно могут привести к настоящей революции. Участники тех событий считали своим политическим учителем прежде всего Маркузе. Они расписывали стены цитатами из его книг, чтобы продемонстрировать всему миру идеи, которые предстоит воплотить в жизнь. Несмотря на то, что революция не состоялась, в последующее десятилетие идеи Маркузе и Франкфуртской школы продолжили оказывать огромное влияние на европейскую социальную науку разных стран, а следовательно и на молодежь.


Профессор Маркузе, как вы думаете, почему именно к вашим идеям обратились революционно настроенные студенты 60-х и начала 70-х годов?

Пожалуй, меня нельзя назвать учителем активистов 60-х и начала 70-х. Я лишь сформулировал и озвучил мысли и цели, актуальные для того времени и места, только и всего. Поколение студентов, ставших активистами в те годы, не нуждалось в фигуре отца или фигуре дедушки, чтобы возглавить их протест против общества, которое ежедневно демонстрировало свою несправедливость, неравенство, жестокость и деструктивность в целом. Они ощущали это на себе. Они видели это своими собственными глазами.

Еще одной чертой общества, которую нужно упомянуть, было наследие фашизма. Фашизм был побежден силой оружия, но потенциал к его возвращению оставался. Необходимо упомянуть расизм, сексизм, общее отсутствие безопасности, загрязнение окружающей среды, деградацию образования, деградацию (условий) труда и так далее. Иными словами, причиной социального взрыва 60-70-х был вопиющий контраст между огромным доступным благосостоянием и тем, как бездарно, разрушительно и расточительно оно использовалось.

Мне кажется необходимым добавить… возможно вы правы, но важно также, что преобладающая, ортодоксальная философия в колледжах и университетах запада просто не уделяла этим вопросам никакого внимания, не так ли? Ни аналитическая философия, ни позитивизм, никто.

Совершенно верно, а мы во Франкфурте и позже в Соединенных штатах полагали, что подлинная философия невозможна, если она так или иначе не отражает положение человека во всей его сложности, включая социальную, политическую ситуацию и так далее. Для нас философия всегда была в значительной степени социальной и политической наукой еще со времен Платона.

Вы посвятили философии практически всю свою жизнь. Вы большую часть жизни были преподавателем в университете, выступали с лекциями, писали книги и так далее. Но одной из очевидных черт нового левого движения, одним из основателей которого Вас можно назвать, является анти-интеллектуализм. Учитывая ваш жизненный опыт, вы вряд ли одобряете такое положение вещей?

Напротив, я боролся с анти-интеллектуализмом с самого начала. Причиной этого анти-интеллектуализма, на мой взгляд, стали изоляция студенческого движения от рабочего класса и очевидная невозможность каких-то значительных политических действий. Это привело к появлению, я бы назвал это комплексом неполноценности, своего рода мазохизма, который нашел свое выражение, в том числе, в недоверии к интеллигенции, которая только рассуждает, ничего не достигнув в реальной жизни.

Должен заметить, что ваш критический взгляд на новое левое движение особенно интересен. Пока мы не отошли от темы, какие еще существенные недостатки, как вам кажется, выработались у новых левых?

Ну, в качестве основных недостатков я бы выделил нереалистичный язык, а во многих случаях и совершенно нереалистичную стратегию новых левых. Это касается, конечно, не всех, но многих новых левых. Они отказываются признавать, что в настоящий момент в развитых странах нет революционной ситуации. Нет даже предреволюционной ситуации. Следовательно, стратегия нуждается в адаптации к таким условиям. Во-вторых, среди новых левых, я повторюсь, это относится не ко всем группам… Многие новые левые отказываются пересматривать и развивать марксистские категории, создают из теории Маркса своего рода фетиш, овеществляют его идеи вместо того, чтобы понять наконец тот факт, что это исторические и диалектические понятия, они не могут переноситься напрямую, они нуждаются в пересмотре, чтобы соответствовать тем изменениям, которые происходят в самом обществе.

Хочу заметить, насколько замечательно слышать подобное из ваших уст.Я имею в виду, что вы гораздо больше открыты новым идеям, чем люди, считающие себя вашими последователями, хотя они гораздо моложе вас, порой годятся вам во внуки, но порой перестают думать. Мы, наконец, подошли к тому, что составляло суть франкфуртской школы с момента ее основания. Вы начинали с того, что говорили о необходимости переоценки идей Маркса. Как я уже заметил во вступлении к интервью, именно мысль о том, что марксизм нуждается в пересмотре и обновлении дала жизнь вашему движению и одной из причин стал фашизм. Но фашизм не был единственной причиной, не так ли?

Безусловно, были и другие политические факторы.

Не могли бы вы рассказать и про них.

Вы имеете в виду факторы, требовавшие пересмотра положений марксизма?

Да.

На мой взгляд важной проблемой стало представление о социализме, как таковом. В процессе развития марксизма, не у Маркса самого, а в развитии его теории, социализм стал — сама идея всегда была сосредоточена на рациональности, на развитии производительных сил, на повышении производительности труда, на более рациональном распределении … забывая о том, что социалистическое общество, каким его представлял Маркс — по крайней мере молодой Маркс так его себе представлял — качественно отличалось от всех предыдущих типов общества.

В чем заключается это качественное отличие?

Главным образом, как мне кажется, в том, что для Маркса в подлинно социалистическом обществе качество жизни будет решительно отличаться от всех существующих типов общества. Я имею в виду, что в по-настоящему социальном обществе труд, полная занятость отчужденным трудом не будет более мерой благосостояния и ценностью. В подлинно социалистическом обществе люди смогут жить без страха, без принуждения к тому, чтобы посвятить всю свою взрослую жизнь отчужденному труду. Этот образ был утрачен и в результате образовалась пугающая преемственность между обществом развитого капитализма и образом социалистического общества.

То есть социализм перестал отличаться от своего противника, по сути?

Именно.

В ваших трудах можно обнаружить и другие существенные критические замечания в отношении марксизма. Два из них я хотел бы упомянуть, поскольку, как мне кажется вы считаете их взаимосвязанными, так вы полагаете, что марксизм анти-либерален или по меньшей мере стал недостаточно либерален в процессе развития. Вы также считали, что он мало берет в расчет личность человека. Было бы интересно услышать ваш комментарий по этим двум аспектам.

Маркс не уделял большого внимания личности, но ему это и не было нужно. Поскольку в его время само существование пролетариата делало этот класс потенциально революционным классом. Сейчас положение вещей существенно изменилось. Вопрос в том, может ли нынешний рабочий класс в индустриально развитых странах считаться пролетариатом. В развитых западных странах от этой концепции полностью отказались. Сейчас мы можем видеть, что произошла широкомасштабная интеграция большей части населения в существующий капиталистический строй.

Представителям рабочего класса теперь есть, что терять, кроме своих цепей. И это относится не только к материальной сфере, но и к психологии. Уровень сознательности зависимого населения изменился. Это просто поразительно, до какой степени структуры власти научились контролировать, манипулировать и управлять не только сознанием людей, но и их подсознательным и бессознательным. Поэтому мои друзья из Франкфуртской школы всегда считали психологию одной из наиболее важных областей знаний, которую необходимо интегрировать в марксизм. Не заменить теорию Маркса психологией, а встроить ее в марксизм.

Вы в своих работах предприняли много усилий, чтобы скрестить фрейдизм с марксизмом, хотя многие считают, что это невозможно. Поскольку эти два способа толкования несовместимы друг с другом. Я имею в виду, если очень кратко, марксизм объясняет все происходящее с человеком с точки зрения материальной культуры. Теория Маркса, если упростить до предела, в том, что уровень развития и отношение к средствам производства в обществе определяет формирование определенных классов что, в свою очередь, определяет характер отношений в обществе и на этой основе возникает то, что Маркс называет надстройкой — идеология, религия, философия, искусство и так далее. Согласно Фрейду человеческое поведение определяется совершенно иными причинами. По его мнению, всёе объясняется действием вытесненных в область бессознательного желаний, фантазий, страхов и других чувств, подавленных в результате предыдущих отношений, прежде всего с родителями. Он считает, что не только социальное поведение, но и идеология, искусство, религия могут объясняться проявлениями того, что вытеснено в область бессознательного в человеческой психике. Это два совершенно разных способа объяснения одних и тех же явлений. Как вам удается повенчать эти два различных подхода?

Я думаю, это вполне возможно, и они могут быть счастливы в браке. Я думаю, что это две совершенно различные интерпретации происходящего на двух разных уровнях одного целого. Основные движущие силы, по мнению Фрейда, а именно эротическая и деструктивная, Эрос и Танатос, развиваются в определенном социальном контексте, который тем или иным образом регулирует проявление этих движущих сил. Но социальное воздействие этим не ограничивается. Согласно Фрейду, чем сильнее становится давление со стороны общества, тем выше растет уровень ответной агрессии на подобное давление. А поскольку, по мнению Фрейда, подавление неизбежно возрастает с прогрессом цивилизации, одновременно и параллельно с этим растет и ответная агрессия, которая мобилизуется и рано или поздно высвобождается. Иными словами, с прогрессом цивилизации растет и уровень деструктивности. Мне кажется ни одна гипотеза не объясняет того, что мы можем наблюдать сегодня лучше этой.

Я думаю, что вот какая мысль может прийти в голову тому, кто следил за нашим диалогом до этого момента — вы перечислили большое количество недостатков теории Маркса и его прогнозов. Неспособность предсказать будущий успех капитализма, анти-либеральный характер марксизма, отсутствие теоретических подходов и позиции по отношению к личности. Вы также упомянули другие совершенно новые теории, такие как фрейдизм, которые вышли на сцену позже появления марксизма и, следовательно, не могли приниматься Марксом в расчет. И многих вероятно заинтересует, почему, раз уж вы так хорошо осведомлены обо всех недостатках марксизма, вы по-прежнему придерживаетесь теории Маркса? Зачем следовать дискредитированной и ошибочной теории? Почему бы не освободиться от старых категорий целиком и не взглянуть на вещи совершенно по-новому?

Ответ прост — я не считаю, что сама теория как таковая оказалась ошибочной. Дело в том, что некоторые положения марксизма, как я уже сказал выше, нуждаются в пересмотре. Но это не привнесение каких-то посторонних элементов в теорию Маркса. Это внутренняя потребность марксизма в его историческом развитии. И потом, мне будет нетрудно привести в качестве примера целый ряд прогнозов Маркса, которые полностью оправдались с развитием капитализма. Концентрация экономических сил, слияние экономической и политической власти, возрастающее вмешательство государства в экономику, возрастающие трудности, связанные с тенденцией нормы прибыли к понижению, потребность в нео-империализме для создания новых рынков, расширенное накопление капитала и тому подобное. Думаю, внушительный список говорящий в пользу марксистской теории.

Не хочу вступать в политическую дискуссию.

Почему бы и нет?

Если честно, конечно хочу. Но цель этой программы заключается в том, чтобы раскрыть ваши взгляды еще на ряд вопросов. Однако я не могу совсем не поспорить со сказанным. Возьмем хотя бы первые два пункта, вы упомянули возрастающую концентрацию экономических сил, но очевидно, что с появлением акционерных обществ право собственности на капитал распространилось шире, чем когда-либо раньше. Вы упомянули слияние экономических и политических сил, и я бы согласился, однако на западе, по крайней мере, контроль над экономикой в основном находится в руках политических деятелей, избираемых в демократических обществах народными массами. И они принимают основные решения в области экономики.

Ну, в своем первом утверждении относительно акционерных обществ вы озвучиваете одно из важнейших заблуждений марксизма, автором которого является Энгельс. Считалось, что акционерные общества с распределенным правом собственности являют собой прообраз социалистического общества. Сегодня мы можем видеть, что это было ошибкой и так уже нельзя утверждать, это видно на примере транснациональных корпораций, где акционеры контролируют национальную и глобальную политику корпорации. Право собственности само по себе не имеет такого значения, как контроль над производительными силами. Что касается государства и политических деятелей, неужели вы верите, что политики принимают решения полностью самостоятельно, как свободные личности, и не существует никакой связи между теми, кто занимается политикой и важнейшими экономическими силами в нашем обществе.

Нельзя отрицать тот факт, что политики подчинены определенным экономическим силам. Так или иначе, я воздержусь от дальнейших возражений, чтобы вернуться к Франкфуртской школе. Мы уже обсудили в общих чертах Франкфуртскую школу. Я упомянул двух или трех ее представителей во вступлении, но я думаю гораздо интереснее будет услышать от вас несколько слов о том, кого вы считаете важнейшими представителями школы и что это были за люди. Потому что они были не только вашими коллегами, но и друзьями.

Макс Хоркхаймер, директор нашего института, был не только его руководителем, весьма компетентным философом и социологом, но и в известном смысле финансовым гением, волшебником, который взял на себя основную заботу о материальной базе института не только в Германии, но и позже в Соединенных Штатах. Выдающаяся личность и всё, что было напечатано в периодических изданиях института и позже, обязательно обсуждалось предварительно с ним и со всеми остальными участниками института. Адорно – гений. Я считаю его гением потому, что я никогда не встречал никого, кто, как вы уже справедливо заметили, был бы в равной степени настолько успешен в философии, социологии, психологии, музыке — на любом поприще. Что было совершенно потрясающе — то, что он говорил можно было сразу публиковать, без правок. Можно было сразу отдавать в печать.

Среди тех, о ком сейчас несправедливо забывают я бы хотел упомянуть Лео Лёвенталя — литературного критика Института. Франца Ноймана, блестящего философа права. Отто Киркхаймера — не менее замечательного философа права. Фридриха Поллока и особенно Генрика Гроссмана — самого ортодоксального марксистского экономиста, которого я только встречал. Он предсказывал крушение капитализма и даже указывал год, когда это произойдет. Впоследствии оказалось, что он был не совсем прав.

Как средневековый священник, проповедующий о конце света.

Совершенно верно. А Поллок, кажется после этого опубликовал свою первую статью в которой доказывал, что не существует непреодолимых внутренних причин для краха капитализма.

Еще одной новаторской идеей вашей группы стало то, что уже в конце 20-х или начале 30-х годов вы переключили свое внимание с поздних трудов Маркса на его более ранние работы, которые он писал, находясь под большим влиянием философии Гегеля. Результатом этого, одним из результатов, важность которого только возрастала со временем, стал интерес к такому понятию, как отчуждение. Насколько я знаю, понятие отчуждения в нынешнем его понимании было введено Гегелем, получило развитие и приобрело новое значение в работах Маркса, а затем исчезло из западной философии почти на 100 лет. И вы, ваша группа, поспособствовали возрождению интереса к этой теме, не так ли? Было бы очень интересно услышать ваш комментарий по поводу важности этого понятия.

Что же, это очень непростой вопрос. Согласно Марксу отчуждение — это социо-экономическое понятие. Смысл его в основном в том, если брать в очень грубом обобщении, что при капитализме человек своим трудом не может достичь удовлетворения своих нужд и потребностей. Это обусловлено самим капиталистическим способом производства. Исправить такое положение вещей можно только радикальной сменой способа производства. Сегодня понятие отчуждения расширилось и распространилось до такой степени, что изначальный смысл его практически полностью исчез. Такую точку зрения, очень упрощенную, я считаю не просто непродуманной, но и неверной. Поскольку не каждая трудность или проблема, например, в отношениях девушки с молодым человеком, обязательно вызвана капиталистическим способом производства.

Иными словами, вы считаете, что понятие было упрощено и размыто.

Именно так и теперь оно нуждается в уточнении. Поскольку в исходном значении оно представляло фундаментальную важность.

До сих пор в нашей дискуссии мы касались вопросов отрицания. Мы обсудили то, против чего выступала Франкфуртская школа. Мы говорили о критике марксизма и, в широком смысле, о критике капиталистической системы. В чем же состоит положительный вклад вашей школы?

Хорошо, если начать с самого простого, важным положительным вкладом было предсказание фашизма задолго до начала его распространения. Во-вторых, что Хоркхаймер считал отличительной чертой нашей школы — это междисциплинарный подход к основным современным социальным и политическим проблемам. Преодоление академического разделения труда, использование социологии, психологии и философии для понимания и изучения этих проблем. И, на мой взгляд, наибольший интерес представляет наш вклад в поиск ответа на вопрос, что привело западную цивилизацию, находящуюся на вершине своего технического развития, к совершенно противоположному положению в развитии человеческого общества. Бесчеловечность, жестокость, применение пыток в ходе расследований. Ядерная гонка вооружений. Деструктивность буквально во всем. Как такое могло случиться?

И вот в первую очередь Хоркхаймер и другие участники обратились не только к социальной, но и к интеллектуальной истории и попытались изучить взаимодействие прогрессивных и репрессивных тенденций в истории западной мысли, в особенности эпохи Просвещения, например, считавшейся одним из наиболее прогрессивных этапов в истории человечества. И Франкфуртской школе удалось показать, что очевидная и явная прогрессивность той эпохи, это высвобождённое стремление было в то же время связано с регрессивными и репрессивными тенденциями.

Вы нарисовали картину группы марксистов практически одержимых поиском недостатков, что приводит меня к мысли о политике разочарования. Кажется, будто существует аура обманутых надежд, разочарования в марксизме, возможно даже разочарования в рабочем классе, которому не удалось стать эффективным инструментом для достижения революции. Было ли что-то от разочарования, крушения надежд, пессимизма в основе вашего подхода?

Если под разочарованием подразумевать, как вы сказали, разочарование в рабочем классе, я решительно отрицаю это. Ни у кого из нас нет права винить рабочий класс за то, что он делает или не делает. О подобном разочаровании не может быть и речи. Существовало разочарование другого рода и такой взгляд, как мне кажется, вполне объективен. Я упоминал это выше, а именно тот факт, что неслыханное общественное богатство, накопленное западной цивилизацией в основном благодаря капитализму, во всё возрастающей степени использовалось для разрушения, а не для созидания справедливого и гуманного общества. Если называть это разочарованием, то я соглашусь. Но мне кажется, что это вполне оправданное и справедливое разочарование.

Вы считали своей основной задачей отыскать причины, почему так получилось…

[Совершенно верно]

… и как это произошло? И можно сказать, что в основе Франкфуртской школы лежал критический подход.

Несомненно.

Следовательно, критические теории наших дней являются продолжателями дела Франкфуртской школы. Еще одним аспектом, которому представители Франкфуртской школы изначально уделили большое внимание, стала эстетика. И это, как мне кажется отличает ее от других философских школ, во всяком случае от большинства школ политической философии. Вы сами в последние годы много пишете о вопросах, связанных с эстетикой. Почему для вас и ваших коллег эстетика представляет такую важность?

Я считаю, и в этом отношении я наиболее близок к Адорно, я считаю, что искусство, литература и музыка, дают такое понимание вещей, отражают ту правду, которую нельзя выразить обычным языком — назовем это для краткости прозой — и такая правда, такие образы открывают для нас совершенно новое измерение, подавленное или табуированное в реальной жизни. В частности, образ реальности и человеческого существования, не ограниченного репрессивными нормами устройства действительности и стремящегося к воплощению даже перед лицом угрозы смерти или катастроф. Чтобы проиллюстрировать, что я хочу сказать… я сейчас воспользуюсь ужасными словами… задача искусства и литературы в том, чтобы показать, что мир нужно познавать так, как в древности это делали влюбленные. Как познавал мир король Лир или Антоний и Клеопатра. Иными словами — раскол. Мы видим устоявшиеся принципы мироустройства и в то же время призвание к освобождению.

Иными словами, сказанное вами связано с тем, о чем вы упомянули в начале нашей беседы, когда настаивали, что социализм должен подразумевать иное качество жизни и касаться не одной только материальной сферы жизни. И, для вас во всяком случае, это означает, что литература является вместилищем новых ценностей и вы видите в ней не только критику существующего общества или инструмент революционной борьбы, в отличие от многих марксистских критиков.

Я бы сказал, что подлинная литература сочетает оба эти качества. С одной стороны, это обвинительный акт современному обществу, с другой, и тут есть внутренняя взаимосвязь, — это всегда образ освобождения. Я абсолютно убежден, что невозможно адекватно оценить литературное произведение основываясь исключительно на терминах классовой борьбы.

Сейчас философы, работающие в традициях Франкфуртской школы и вашей в частности, высказывают много свежих и оригинальных идей. В каком направлении, как вам кажется, те, кто следует вашей философской традиции, традиции вашей школы, должны двигаться в ближайшем будущем?

Ну, в этом отношении я могу говорить только за себя самого, и я бы сказал, что гораздо большего внимания заслуживает движение за свободу женщин. Сегодня я вижу в этом движении большой радикальный потенциал. Сейчас мне придется прочитать лекцию, чтобы объяснить, почему я так считаю.

[не надо, пожалуйста]

Да, к сожалению, нельзя. Я попробую сформулировать эту мысль в паре предложений. Доминация с которой мы сталкиваемся на протяжении всей истории человечества — это патриархальная доминация. Если нам действительно суждено будет увидеть не только равенство женщин и мужчин перед законом и тому подобное, но и применение качеств, считающихся специфически женскими, в обществе, например, отказ от насилия, восприимчивость, отзывчивость, это станет, по крайней мере может стать, началом качественно нового общества прямо противоположного патриархальному обществу с его насилием и жестокостью. Я, со своей стороны, полностью отдаю себе отчет в том, что эти так называемые женские качества социально обусловлены…

Должен заметить, многие могут счесть это сексизмом.

Меня это не волнует. Они социально обусловлены, но они реально существуют. Так почему бы не использовать их, вне зависимости от их происхождения?

Я бы хотел закончить наше интервью, профессор Маркузе, задав вам один или два вопроса о той критике, которой порой подвергаются ваши работы. Собственно, основной я на самом деле уже задал довольно давно по ходу нашего разговора, когда спрашивал, почему зная обо всех недостатках теории Маркса вы все же остаетесь марксистом. Второй раз задавать я его не буду, ведь вы уже ответили…

Потому, что я считаю его верным.

Однако у меня осталась еще парочка, например: часто можно услышать, что новое левое движение, которое в значительной степени развилось благодаря вашим работам, называют элитистским, оно состоит из маленьких групп преимущественно среднего класса и, как кто-то скажет, самолюбующихся интеллектуалов, оторванных от рабочего класса, о чем вы упомянули ранее, и считающих себя орудием революции. Что само по себе оно стало популярным, даже модным, но вместе с тем оторванным от того самого рабочего класса, ради которого собственно все и затевалось.

Что же, определение элитистское я отрицаю полностью. Я вижу в этом еще одно проявление уже упомянутого мной саморазрушительного мазохизма новых левых. Это не элитизм. Просто существуют маленькие группы, я бы назвал их катализаторами, которые благодаря привилегии доступа к образованию и обучению, развиваются интеллектуально. Теория, на самом деле, возникла на основании процесса материального производства, который не может быть исправлен какими-то суждениями. Он может быть исправлен только в процессе реальных изменений.

Поэтому я никогда не считал, что эти группы катализаторы заменят собой сам рабочий класс в качестве субъекта и агента революции. Это просветительские группы, занимающиеся преимущественно политическим образованием. Их цель — это повышение уровня сознательности, посильное противостояние управлению и контролю над сознанием со стороны сложившихся структур власти и тому подобное. Но они ни в коем случае не могут заменить собой сам рабочий класс. Теперь еще один вопрос, которого вы коснулись, язык. В известной мере…

Простите, что вынужден прервать вас, профессор Маркузе, мы говорили об этом несколько раньше. Мы снимаем эту программу в прямом эфире, поэтому позвольте я повторю вопрос для наших зрителей. Речь идет о критическом замечании в ваш адрес, которое я высказал в нашей беседе. Я сказал и повторю сейчас, хотя это может прозвучать как незначительное замечание, но мне оно кажется важным, что очень многие из работ Франкфуртской школы на самом деле очень, очень трудно читать. Хуже того, они порой написаны настолько сложно, что просто непонятны. Я не имею в виду, говорю совершенно искренне, ваши работы. Возьмем, например, Адорно. Говоря о нем несколько ранее, вы назвали его гением. А я считаю некоторые его работы просто нечитаемыми. И это, как мне кажется, воздвигает огромный барьер между идеями, которые вы старались распространить и публикой, для которой они предназначались, а это серьезный недостаток. Он усугубляется еще и тем, что идеи других философских школ часто распространяются писателями, причем очень хорошими. Например, аналитическая философия традиционно убедительна и красноречива. Скажем, Бертран Рассел получил Нобелевскую премию по литературе. Между прочим, так же, как и Жан Поль Сартр, выдающийся представитель экзистенциализма. Так что знакомясь с экзистенциализмом…

Вы забыли Хайдеггера.

Да, я сознательно не упомянул Хайдеггера, я знаю, что он не вписывается в этот ряд.

[Именно!]

Тем не менее, думаю будет справедливо сказать, что труды представителей Франкфуртской школы в основном крайне неудобочитаемы. Как это вышло? И почему это так?

Что же, я в большой степени, до известной степени, с вами соглашусь. Вынужден признать, что многих вещей у Адорно я тоже не понимаю. В его оправдание я хотел бы сказать одну вещь. Дело в том, что обычный прозаический язык, даже немного сложный, был настолько пропитан истеблишментом, настолько выступал выражением контроля и манипуляции над личностью системой власти, что даже язык, которым ты пользовался должен был демонстрировать разрыв, избегая сходства. Отсюда попытка передать этот разрыв уже в синтаксисе, в грамматике, в словаре, во всем, в чем только можно. Насколько это приемлемо — я не знаю. Добавлю только одно, существует не меньшая опасность в излишне поспешной популяризации тех чудовищно сложных проблем, которые стоят перед нами.

Наш разговор подходит к концу, профессор Маркузе, но в завершение я хотел бы задать именно вам один личный вопрос, поскольку с вами в жизни произошло то, что довелось испытать исключительно немногим людям в истории. Вы прожили почти всю свою жизнь ученым, известным группе своих учеников и состоящему в основном из специалистов сравнительно узкому кругу читателей ваших книг и статей. А потом неожиданно, когда вам было буквально под 70, вы становитесь, не побоюсь этого слова, фигурой мирового масштаба практически за одну ночь. То, что с вами произошло просто удивительно. Что вы чувствовали, когда это произошло?

С одной стороны, я испытывал огромное наслаждение. С другой, я находил это несколько незаслуженным. И я хотел бы закончить, раз уж мы заканчиваем, довольно нахальным замечанием. Нет, пожалуй, не слишком нахальным. Когда меня спрашивали, как такое вообще стало возможным. Я отвечал, что кажусь такой величиной только потому, что остальные по-прежнему глупее меня.

Ну действительно трудно было вообразить подобное, я думаю вы тоже этого не ожидали, не так ли?

Нет, конечно нет.

Что ж, благодарю вас, профессор Маркузе.

Смотрите также

Back to top button